healthy_back (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
healthy_back) wrote2010-05-24 11:29 pm
healthy_back) wrote2010-05-24 11:29 pm
Entry tags:
Про психотерапии
Взято отсюда: http://lual.livejournal.com/159233.html. На всякий случай — я не верю в эффективность психотерапии в виде говорильни, особенно при уже оформленной реакции на физическом уровне (т.н. психосоматике)
Поскольку тема про "получить недополученное", действительно, весьма частая, я решила не отделываться комментарием там, а написать тут.
Рискуя сильно разочаровать сторонников идеи "дополучения" и вызвать их гнев, скажу сразу — это невозможно. Вообще. В принципе.
Потому что недополученное нужно было:
а) тогда
б) там
в) ребенку
г) от матери (ОЧЕНЬ ограниченный подход. Мало ли от кого что было нужно ребёнку, может, его учительница или одноклассники гнобили. Но сути это не меняет — H.B.)
Любой уже-не-ребенок, оглянувшись по сторонам, без труда увидит, что ни единого параметра из тех, что составляли его тогдашнюю ситуацию "недокормленности" любовью, заботой и вниманием, в его нынешней жизни не присутствует.
Изменилось всё — время, обстоятельства, он сам, те, кто рядом с ним. Даже если рядом — всё еще мама, она тоже уже совершенно не та, какой она была когда-то, много лет назад, воспринимаема детскими глазами и детскими эмоциями.
И ни один муж или жена, ни один друг или подруга, ни один психотерапевт или шаман Чукотки Василий Пантелеймон, никогда не сможет компенсировать здесь-и-сейчас того, что не состоялось там-и-тогда. Нет уже не той мамы, ни того ребенка, ни тех ситуаций... То, что не получено в детстве — не получено навсегда. С этим придётся жить.
Определяясь с потребностями, которые не были признаны и удовлетворены там-и-тогда. У тех, чьи потребности не признавали достойными внимания, в этом месте обычно маловтняная мешанина по принципу "чего хочу — не знаю, что знаю — не хочу".
Проходя через ненависть к тем, кто не давал необходимого и не признавал права этого желать. Это абсолютно логично: ненавидеть того, кто является единственным источником необходимого — и отказывается это дать. Оплакивая своё бессилие добиться необходимого тогда и свои надежды "добрать" это сейчас.
А у травматика всегда есть такая иллюзия — что "добрать" можно, если сильно постараться, неважно, осознаёт он эту свою надежду или нет.
И — уже финальным этапом — постепенно обучаясь получать нужное уже в актуальном контексте своей сегодняшней жизни.
Народ, не путайте, пожалуйста, это важно(!): травма образуется не из-за того, что не дают — "не дали" это норма жизни, что-то могут дать, что-то нет, любой ресурс ограничен — а из-за того, что запрещают хотеть. Из-за того, что родителям очень нехорошо становится в ситуации, когда дите хочет — а у них нет (сил, времени, денег, еще чего-то) — и все это нехорошо свое родитель обрушивает на ребенка.
Это — путь психотерапии.
У тех, кто выбирает другой путь, вся жизнь обычно оказывается выстроена вокруг уже упомянутой надежды — дополучить, добрать, найти, наконец, ту добрую и ласковую мамочку, которой так остро не хватало в детстве. В супруге, начальнике, враче, правительстве, собственном ребенке... да в абсолютно любом, кто под руку подвернётся. Естественно, подвернувшийся очень быстро оказывается сволочью. Потому что — не мамочка. Не додал и не оправдал. Или даже не понял, чего от него было нужно, что ему в задачу ставилось. И жизнь при этом получается... ну, какая может быть жизнь, когда все кругом — сволочи?:)
http://accion-positiva.livejournal.com/20753.html
Второй ловушкой для жертвы, способной привязать ее к перверзному надолго, является попытка простить (она следует за попыткой отомстить, когда мы убедились, что сделать это ТАК, КАК НАМ ХОТЕЛОСЬ БЫ, не удастся). Прощение здесь было бы возможным в том случае, если бы перверзный признал свои действия, раскаялся в них и компенсировал жертву. Этого не произойдет никогда. Пытаться простить перверзного - это играть в господа бога, в ту же самую уже знакомую нам безусловность и в скрытую надежду на действенность маневра "понять-простить-принять" (когда я слышу "спасибо за то, что ты был/а в моей жизни", хочется разбить что-нибудь увесистое о голову новоявленного святоши). Прощение, в отличие от мести, является здесь еще и упражнением в лицемерии. И оно опасно, так как включает в себя, осознанную или нет, фантазию компенсации - третью ловушку для жертвы. Жертва не столько одержима мыслями получить какое-то материальное возмещение, сколько идеей заставить перверзного признать абьюз. Этого не произойдет никогда. Всё, что мы добьемся - это поставить себя в очередной раз в ситуацию просящего (даже если при этом будем воображать, что мы требуем). Избежать ловушек прощения и компенсации можно только одним способом - подсчитать потери, которые мы понесли в деструктивных отношениях, и оплакать их.
http://community.livejournal.com/ru_psychology/1754042.html
Ссылки на дискуссию 1) http://lual.livejournal.com/157769.html
2) http://lual.livejournal.com/158706.html
Сама байка такова: "Некая женщина пишет смс-ку мужу: "Перезвони, пожалуйста, мне грустно". Муж не перезванивает. Время идет. "Наверное, телефон разрядился", — думает она через 15 минут. "Может быть, он зарядку забыл дома", — решает через 20. "Или телефон потерял", — через полчаса. Через час она представляет себе, как он попал в аварию, разбил машину и вот сейчас разбирается со страховой компанией. Потом — что его везут в больницу. Что он, скорее всего, уже в реанимации. Левая ножка — хрусть, пополам. Правая ножка — хрусть... И вообще, вероятнее всего, уже умер.
Муж перезванивает часа через три. И, поскольку он — психотерапевт, он не спрашивает её: "Тебе все еще грустно?". Он спрашивает: "Ну, расскажи, что ты со мной сделала за это время?"
Сначала, отвечает она, я украла у тебя зарядку, а потом и телефон. Потом разбила твою машину. Потом толкнула тебя под колеса. И в конце концов убила тебя, дорогой."
Так вот, а тема дискуссий в коментах такая заинтересовала меня: часть народа (и довольно большая) написали, что муж поступает довольно садистически к жене и не заботится о её потребностях в тепле. И брак вроде как на то и нужен, чтобы додавать то недодатое тепло. И что раз уж он женился на травмированной женщине, то не должен устраивать ей регулярную ретравматизацию. Ок. Как тот еще травматик мое детское Я всеми руками голосует за такую постановку вопроса, и считает, что "муж должен холить и лелеять". НО... у меня в голове родилось такое НО: если муж будет таким идеально принимающим и поддерживающим с целью додать все недодатое и никогда ни в чем не будет её фрустрировать, это законсервирует женщину в её нарциссических иллюзиях, запечатает её на этапе развития около 1 года (как я понимаю) и вообще всячески будет препятствовать развитию её как взрослого человека. Эх.. это всегда кажется таким заманчивым, залезть к кому-нибудь на ручки и там сидеть...
Я прикинула, и предположила несколько вариантов развития (точнее я постаралась дать варианты исчерпывающие все возможные исходы) событий для этой женщины в гипотетической ситуации отсутсвия фрустраций и сверх-заботу о её потребностях со стороны мужа:
А) Женщина постепенно дополучит всё недополученное тепло, внутри себя искренне поверит в то, что она достойна быть любимой и может свободно проявляться в этом мире. Это избавит её от разных невротических загонов и сделает счастливой.
Б) Женщина поживёт-поживёт с таким мужем, потом ощутит неудовлетворенность от того, что эти отношения не повторяют её первичную травму и пошлёт такого мужа.
В) Присосётся к такому мужу аки пиявка, будет требовать всё больше и больше внимания и поддержки (ибо потребность эта ненасыщаема из-за первичной травмы), капризы её будут разрастаться до небес. Короче, разрушит себя и его.
Поскольку тема про "получить недополученное", действительно, весьма частая, я решила не отделываться комментарием там, а написать тут.
Рискуя сильно разочаровать сторонников идеи "дополучения" и вызвать их гнев, скажу сразу — это невозможно. Вообще. В принципе.
Потому что недополученное нужно было:
а) тогда
б) там
в) ребенку
г) от матери (ОЧЕНЬ ограниченный подход. Мало ли от кого что было нужно ребёнку, может, его учительница или одноклассники гнобили. Но сути это не меняет — H.B.)
Любой уже-не-ребенок, оглянувшись по сторонам, без труда увидит, что ни единого параметра из тех, что составляли его тогдашнюю ситуацию "недокормленности" любовью, заботой и вниманием, в его нынешней жизни не присутствует.
Изменилось всё — время, обстоятельства, он сам, те, кто рядом с ним. Даже если рядом — всё еще мама, она тоже уже совершенно не та, какой она была когда-то, много лет назад, воспринимаема детскими глазами и детскими эмоциями.
И ни один муж или жена, ни один друг или подруга, ни один психотерапевт или шаман Чукотки Василий Пантелеймон, никогда не сможет компенсировать здесь-и-сейчас того, что не состоялось там-и-тогда. Нет уже не той мамы, ни того ребенка, ни тех ситуаций... То, что не получено в детстве — не получено навсегда. С этим придётся жить.
Определяясь с потребностями, которые не были признаны и удовлетворены там-и-тогда. У тех, чьи потребности не признавали достойными внимания, в этом месте обычно маловтняная мешанина по принципу "чего хочу — не знаю, что знаю — не хочу".
Проходя через ненависть к тем, кто не давал необходимого и не признавал права этого желать. Это абсолютно логично: ненавидеть того, кто является единственным источником необходимого — и отказывается это дать. Оплакивая своё бессилие добиться необходимого тогда и свои надежды "добрать" это сейчас.
А у травматика всегда есть такая иллюзия — что "добрать" можно, если сильно постараться, неважно, осознаёт он эту свою надежду или нет.
И — уже финальным этапом — постепенно обучаясь получать нужное уже в актуальном контексте своей сегодняшней жизни.
Народ, не путайте, пожалуйста, это важно(!): травма образуется не из-за того, что не дают — "не дали" это норма жизни, что-то могут дать, что-то нет, любой ресурс ограничен — а из-за того, что запрещают хотеть. Из-за того, что родителям очень нехорошо становится в ситуации, когда дите хочет — а у них нет (сил, времени, денег, еще чего-то) — и все это нехорошо свое родитель обрушивает на ребенка.
Это — путь психотерапии.
У тех, кто выбирает другой путь, вся жизнь обычно оказывается выстроена вокруг уже упомянутой надежды — дополучить, добрать, найти, наконец, ту добрую и ласковую мамочку, которой так остро не хватало в детстве. В супруге, начальнике, враче, правительстве, собственном ребенке... да в абсолютно любом, кто под руку подвернётся. Естественно, подвернувшийся очень быстро оказывается сволочью. Потому что — не мамочка. Не додал и не оправдал. Или даже не понял, чего от него было нужно, что ему в задачу ставилось. И жизнь при этом получается... ну, какая может быть жизнь, когда все кругом — сволочи?:)
http://accion-positiva.livejournal.com/20753.html
Второй ловушкой для жертвы, способной привязать ее к перверзному надолго, является попытка простить (она следует за попыткой отомстить, когда мы убедились, что сделать это ТАК, КАК НАМ ХОТЕЛОСЬ БЫ, не удастся). Прощение здесь было бы возможным в том случае, если бы перверзный признал свои действия, раскаялся в них и компенсировал жертву. Этого не произойдет никогда. Пытаться простить перверзного - это играть в господа бога, в ту же самую уже знакомую нам безусловность и в скрытую надежду на действенность маневра "понять-простить-принять" (когда я слышу "спасибо за то, что ты был/а в моей жизни", хочется разбить что-нибудь увесистое о голову новоявленного святоши). Прощение, в отличие от мести, является здесь еще и упражнением в лицемерии. И оно опасно, так как включает в себя, осознанную или нет, фантазию компенсации - третью ловушку для жертвы. Жертва не столько одержима мыслями получить какое-то материальное возмещение, сколько идеей заставить перверзного признать абьюз. Этого не произойдет никогда. Всё, что мы добьемся - это поставить себя в очередной раз в ситуацию просящего (даже если при этом будем воображать, что мы требуем). Избежать ловушек прощения и компенсации можно только одним способом - подсчитать потери, которые мы понесли в деструктивных отношениях, и оплакать их.
no subject
no subject
Вы думаете? У меня как раз вот по этому моменту сомнения. Как узнать родители не могут или не хотят? Ребенок не может этого знать опредленно, да и фактически это не всегда так. Скажем, вместо велосипеда мама покупает себе шубу - это не не могла, а явно не хотела покупать велосипед. И такие нюансы постоянно встречаются. Ребенку свойственно сравнивать себя со сверстниками и смотреть у кого что есть, а не как "надо теоретически".
Вот если всех родители били, и все жили на головах друг у друга - это для него норма, он не осознает своей ущербности и травмированности, пока не попадёт в другую среду, где у всех это нечто (велосипед, своя комната, поддержка родителей) были.
no subject
1) видеть "истоки" своих потребностей: велосипед нужен чтобы кататься или чтобы быть круче Васи Пупкина?
2) самому удовлетворять собственные потребности (насколько это возможно): например, потребность в развлечениях.
Ну и есть какой-то минимум потребностей, которые родители обязаны ребенку обеспечить - например, безопасность.
no subject
видеть "истоки" своих потребностей: велосипед нужен чтобы кататься или чтобы быть круче Васи Пупкина?
Быть не круче, а как Вася Пупкин и кататься вместе, а не жаться в сторонке. Потребность не быть изгоем.
Ну и есть какой-то минимум потребностей, которые родители обязаны ребенку обеспечить - например, безопасность.
Тоже очень мутная и обширная тема что подразумевать под безопасностью. Кусок хлеба и стакан воды или полноценное питание? Отбить от волков и уличной шпаны или обеспечить отдельную комнату и теплый сортир на время учебы и отдельную квартиру после?
no subject
no subject
no subject
no subject
Мне кажется, что разница есть, хоть и не всегда её легко определить. "Не могут" можно объяснить, можно совместно искать пути получить желаемое. Взаимопонимание при этом присутствует и психика остается здоровой. "Не хотят" - это способ дать понять, есть своя жизнь, дела поважнее, что ребенок не нужен. Отсутствует поддержка и взаимопонимание - то, собственно, для чего семья и нужна.
no subject
no subject
Да, я писал выше про поддержку и взаимопонимание. Усложним задачу - когда в семье 2-3 ребенка, и одному отдаются приоритеты, или, во всяком случае, одному ребенку так кажется. Ситуация, кстати, не такая уж редкая http://radulova.livejournal.com/1530986.html, 7 страниц комментов. И проблема может заключаться как раз в обспечении безопасности - второй ребенок прямо влияет на базовые условия жизни первого. Всю жизнь.
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
а пережил потому что там написано про вскрывавшийся конфликт с отчимом.
..
мне казалось что вам более-менее интересно все что может помочь. жесткий у вас ум, однако.
no subject
no subject
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Психоанализ в научной среде считают самой эффективной терапией, а он как раз таки состоит из одних только разговоров, по крайней мере со стороны терапевта. (пациент конечно может испытывать множество переживаний)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(Anonymous) - 2013-06-28 20:09 (UTC) - Expandno subject
Добрать - невозможно, но можно научиться получать то, что ты хочешь сейчас.
У меня есть знакомая, которая все "добирает" через мужа и я что-то не вижу прогресса в ее жизни, но может три года - это мало. Да, базовые проблемы решает муж, но а так "весь мир против нее".
Моя психотерапия прошла достаточно быстро и эффективно, но я не травматик, насколько я понимаю. Я так понимаю, что сколиоз - не всегда ее следствие? :))
no subject
"Она" - это травма? Дело в том, что разновидностей травм очень много. Скорей всего, физическая где-то когда-то была. В роду травмы возможно тоже ХЗ какого происхождения были. У меня профиль позвоночника, например, изменен, как и у моего отца, и я видел однажды пару отец-сын с абсолютно одинаковыми профилями позвоночника. Конечно, в таком случае дрочить "укреплять мышцы" сыну - только психику травмировать. Как именно это передается по наследству - неизвестно.
no subject