Про психотерапии
May. 24th, 2010 11:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
healthy_back Взято отсюда: http://lual.livejournal.com/159233.html. На всякий случай — я не верю в эффективность психотерапии в виде говорильни, особенно при уже оформленной реакции на физическом уровне (т.н. психосоматике)
Поскольку тема про "получить недополученное", действительно, весьма частая, я решила не отделываться комментарием там, а написать тут.
Рискуя сильно разочаровать сторонников идеи "дополучения" и вызвать их гнев, скажу сразу — это невозможно. Вообще. В принципе.
Потому что недополученное нужно было:
а) тогда
б) там
в) ребенку
г) от матери (ОЧЕНЬ ограниченный подход. Мало ли от кого что было нужно ребёнку, может, его учительница или одноклассники гнобили. Но сути это не меняет — H.B.)
Любой уже-не-ребенок, оглянувшись по сторонам, без труда увидит, что ни единого параметра из тех, что составляли его тогдашнюю ситуацию "недокормленности" любовью, заботой и вниманием, в его нынешней жизни не присутствует.
Изменилось всё — время, обстоятельства, он сам, те, кто рядом с ним. Даже если рядом — всё еще мама, она тоже уже совершенно не та, какой она была когда-то, много лет назад, воспринимаема детскими глазами и детскими эмоциями.
И ни один муж или жена, ни один друг или подруга, ни один психотерапевт или шаман Чукотки Василий Пантелеймон, никогда не сможет компенсировать здесь-и-сейчас того, что не состоялось там-и-тогда. Нет уже не той мамы, ни того ребенка, ни тех ситуаций... То, что не получено в детстве — не получено навсегда. С этим придётся жить.
Определяясь с потребностями, которые не были признаны и удовлетворены там-и-тогда. У тех, чьи потребности не признавали достойными внимания, в этом месте обычно маловтняная мешанина по принципу "чего хочу — не знаю, что знаю — не хочу".
Проходя через ненависть к тем, кто не давал необходимого и не признавал права этого желать. Это абсолютно логично: ненавидеть того, кто является единственным источником необходимого — и отказывается это дать. Оплакивая своё бессилие добиться необходимого тогда и свои надежды "добрать" это сейчас.
А у травматика всегда есть такая иллюзия — что "добрать" можно, если сильно постараться, неважно, осознаёт он эту свою надежду или нет.
И — уже финальным этапом — постепенно обучаясь получать нужное уже в актуальном контексте своей сегодняшней жизни.
Народ, не путайте, пожалуйста, это важно(!): травма образуется не из-за того, что не дают — "не дали" это норма жизни, что-то могут дать, что-то нет, любой ресурс ограничен — а из-за того, что запрещают хотеть. Из-за того, что родителям очень нехорошо становится в ситуации, когда дите хочет — а у них нет (сил, времени, денег, еще чего-то) — и все это нехорошо свое родитель обрушивает на ребенка.
Это — путь психотерапии.
У тех, кто выбирает другой путь, вся жизнь обычно оказывается выстроена вокруг уже упомянутой надежды — дополучить, добрать, найти, наконец, ту добрую и ласковую мамочку, которой так остро не хватало в детстве. В супруге, начальнике, враче, правительстве, собственном ребенке... да в абсолютно любом, кто под руку подвернётся. Естественно, подвернувшийся очень быстро оказывается сволочью. Потому что — не мамочка. Не додал и не оправдал. Или даже не понял, чего от него было нужно, что ему в задачу ставилось. И жизнь при этом получается... ну, какая может быть жизнь, когда все кругом — сволочи?:)
http://accion-positiva.livejournal.com/20753.html
Второй ловушкой для жертвы, способной привязать ее к перверзному надолго, является попытка простить (она следует за попыткой отомстить, когда мы убедились, что сделать это ТАК, КАК НАМ ХОТЕЛОСЬ БЫ, не удастся). Прощение здесь было бы возможным в том случае, если бы перверзный признал свои действия, раскаялся в них и компенсировал жертву. Этого не произойдет никогда. Пытаться простить перверзного - это играть в господа бога, в ту же самую уже знакомую нам безусловность и в скрытую надежду на действенность маневра "понять-простить-принять" (когда я слышу "спасибо за то, что ты был/а в моей жизни", хочется разбить что-нибудь увесистое о голову новоявленного святоши). Прощение, в отличие от мести, является здесь еще и упражнением в лицемерии. И оно опасно, так как включает в себя, осознанную или нет, фантазию компенсации - третью ловушку для жертвы. Жертва не столько одержима мыслями получить какое-то материальное возмещение, сколько идеей заставить перверзного признать абьюз. Этого не произойдет никогда. Всё, что мы добьемся - это поставить себя в очередной раз в ситуацию просящего (даже если при этом будем воображать, что мы требуем). Избежать ловушек прощения и компенсации можно только одним способом - подсчитать потери, которые мы понесли в деструктивных отношениях, и оплакать их.
http://community.livejournal.com/ru_psychology/1754042.html
Ссылки на дискуссию 1) http://lual.livejournal.com/157769.html
2) http://lual.livejournal.com/158706.html
Сама байка такова: "Некая женщина пишет смс-ку мужу: "Перезвони, пожалуйста, мне грустно". Муж не перезванивает. Время идет. "Наверное, телефон разрядился", — думает она через 15 минут. "Может быть, он зарядку забыл дома", — решает через 20. "Или телефон потерял", — через полчаса. Через час она представляет себе, как он попал в аварию, разбил машину и вот сейчас разбирается со страховой компанией. Потом — что его везут в больницу. Что он, скорее всего, уже в реанимации. Левая ножка — хрусть, пополам. Правая ножка — хрусть... И вообще, вероятнее всего, уже умер.
Муж перезванивает часа через три. И, поскольку он — психотерапевт, он не спрашивает её: "Тебе все еще грустно?". Он спрашивает: "Ну, расскажи, что ты со мной сделала за это время?"
Сначала, отвечает она, я украла у тебя зарядку, а потом и телефон. Потом разбила твою машину. Потом толкнула тебя под колеса. И в конце концов убила тебя, дорогой."
Так вот, а тема дискуссий в коментах такая заинтересовала меня: часть народа (и довольно большая) написали, что муж поступает довольно садистически к жене и не заботится о её потребностях в тепле. И брак вроде как на то и нужен, чтобы додавать то недодатое тепло. И что раз уж он женился на травмированной женщине, то не должен устраивать ей регулярную ретравматизацию. Ок. Как тот еще травматик мое детское Я всеми руками голосует за такую постановку вопроса, и считает, что "муж должен холить и лелеять". НО... у меня в голове родилось такое НО: если муж будет таким идеально принимающим и поддерживающим с целью додать все недодатое и никогда ни в чем не будет её фрустрировать, это законсервирует женщину в её нарциссических иллюзиях, запечатает её на этапе развития около 1 года (как я понимаю) и вообще всячески будет препятствовать развитию её как взрослого человека. Эх.. это всегда кажется таким заманчивым, залезть к кому-нибудь на ручки и там сидеть...
Я прикинула, и предположила несколько вариантов развития (точнее я постаралась дать варианты исчерпывающие все возможные исходы) событий для этой женщины в гипотетической ситуации отсутсвия фрустраций и сверх-заботу о её потребностях со стороны мужа:
А) Женщина постепенно дополучит всё недополученное тепло, внутри себя искренне поверит в то, что она достойна быть любимой и может свободно проявляться в этом мире. Это избавит её от разных невротических загонов и сделает счастливой.
Б) Женщина поживёт-поживёт с таким мужем, потом ощутит неудовлетворенность от того, что эти отношения не повторяют её первичную травму и пошлёт такого мужа.
В) Присосётся к такому мужу аки пиявка, будет требовать всё больше и больше внимания и поддержки (ибо потребность эта ненасыщаема из-за первичной травмы), капризы её будут разрастаться до небес. Короче, разрушит себя и его.
Поскольку тема про "получить недополученное", действительно, весьма частая, я решила не отделываться комментарием там, а написать тут.
Рискуя сильно разочаровать сторонников идеи "дополучения" и вызвать их гнев, скажу сразу — это невозможно. Вообще. В принципе.
Потому что недополученное нужно было:
а) тогда
б) там
в) ребенку
г) от матери (ОЧЕНЬ ограниченный подход. Мало ли от кого что было нужно ребёнку, может, его учительница или одноклассники гнобили. Но сути это не меняет — H.B.)
Любой уже-не-ребенок, оглянувшись по сторонам, без труда увидит, что ни единого параметра из тех, что составляли его тогдашнюю ситуацию "недокормленности" любовью, заботой и вниманием, в его нынешней жизни не присутствует.
Изменилось всё — время, обстоятельства, он сам, те, кто рядом с ним. Даже если рядом — всё еще мама, она тоже уже совершенно не та, какой она была когда-то, много лет назад, воспринимаема детскими глазами и детскими эмоциями.
И ни один муж или жена, ни один друг или подруга, ни один психотерапевт или шаман Чукотки Василий Пантелеймон, никогда не сможет компенсировать здесь-и-сейчас того, что не состоялось там-и-тогда. Нет уже не той мамы, ни того ребенка, ни тех ситуаций... То, что не получено в детстве — не получено навсегда. С этим придётся жить.
Определяясь с потребностями, которые не были признаны и удовлетворены там-и-тогда. У тех, чьи потребности не признавали достойными внимания, в этом месте обычно маловтняная мешанина по принципу "чего хочу — не знаю, что знаю — не хочу".
Проходя через ненависть к тем, кто не давал необходимого и не признавал права этого желать. Это абсолютно логично: ненавидеть того, кто является единственным источником необходимого — и отказывается это дать. Оплакивая своё бессилие добиться необходимого тогда и свои надежды "добрать" это сейчас.
А у травматика всегда есть такая иллюзия — что "добрать" можно, если сильно постараться, неважно, осознаёт он эту свою надежду или нет.
И — уже финальным этапом — постепенно обучаясь получать нужное уже в актуальном контексте своей сегодняшней жизни.
Народ, не путайте, пожалуйста, это важно(!): травма образуется не из-за того, что не дают — "не дали" это норма жизни, что-то могут дать, что-то нет, любой ресурс ограничен — а из-за того, что запрещают хотеть. Из-за того, что родителям очень нехорошо становится в ситуации, когда дите хочет — а у них нет (сил, времени, денег, еще чего-то) — и все это нехорошо свое родитель обрушивает на ребенка.
Это — путь психотерапии.
У тех, кто выбирает другой путь, вся жизнь обычно оказывается выстроена вокруг уже упомянутой надежды — дополучить, добрать, найти, наконец, ту добрую и ласковую мамочку, которой так остро не хватало в детстве. В супруге, начальнике, враче, правительстве, собственном ребенке... да в абсолютно любом, кто под руку подвернётся. Естественно, подвернувшийся очень быстро оказывается сволочью. Потому что — не мамочка. Не додал и не оправдал. Или даже не понял, чего от него было нужно, что ему в задачу ставилось. И жизнь при этом получается... ну, какая может быть жизнь, когда все кругом — сволочи?:)
http://accion-positiva.livejournal.com/20753.html
Второй ловушкой для жертвы, способной привязать ее к перверзному надолго, является попытка простить (она следует за попыткой отомстить, когда мы убедились, что сделать это ТАК, КАК НАМ ХОТЕЛОСЬ БЫ, не удастся). Прощение здесь было бы возможным в том случае, если бы перверзный признал свои действия, раскаялся в них и компенсировал жертву. Этого не произойдет никогда. Пытаться простить перверзного - это играть в господа бога, в ту же самую уже знакомую нам безусловность и в скрытую надежду на действенность маневра "понять-простить-принять" (когда я слышу "спасибо за то, что ты был/а в моей жизни", хочется разбить что-нибудь увесистое о голову новоявленного святоши). Прощение, в отличие от мести, является здесь еще и упражнением в лицемерии. И оно опасно, так как включает в себя, осознанную или нет, фантазию компенсации - третью ловушку для жертвы. Жертва не столько одержима мыслями получить какое-то материальное возмещение, сколько идеей заставить перверзного признать абьюз. Этого не произойдет никогда. Всё, что мы добьемся - это поставить себя в очередной раз в ситуацию просящего (даже если при этом будем воображать, что мы требуем). Избежать ловушек прощения и компенсации можно только одним способом - подсчитать потери, которые мы понесли в деструктивных отношениях, и оплакать их.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-25 03:37 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-25 03:57 am (UTC)Вы думаете? У меня как раз вот по этому моменту сомнения. Как узнать родители не могут или не хотят? Ребенок не может этого знать опредленно, да и фактически это не всегда так. Скажем, вместо велосипеда мама покупает себе шубу - это не не могла, а явно не хотела покупать велосипед. И такие нюансы постоянно встречаются. Ребенку свойственно сравнивать себя со сверстниками и смотреть у кого что есть, а не как "надо теоретически".
Вот если всех родители били, и все жили на головах друг у друга - это для него норма, он не осознает своей ущербности и травмированности, пока не попадёт в другую среду, где у всех это нечто (велосипед, своя комната, поддержка родителей) были.
no subject
Date: 2010-05-25 04:02 am (UTC)1) видеть "истоки" своих потребностей: велосипед нужен чтобы кататься или чтобы быть круче Васи Пупкина?
2) самому удовлетворять собственные потребности (насколько это возможно): например, потребность в развлечениях.
Ну и есть какой-то минимум потребностей, которые родители обязаны ребенку обеспечить - например, безопасность.
no subject
Date: 2010-05-25 04:26 am (UTC)видеть "истоки" своих потребностей: велосипед нужен чтобы кататься или чтобы быть круче Васи Пупкина?
Быть не круче, а как Вася Пупкин и кататься вместе, а не жаться в сторонке. Потребность не быть изгоем.
Ну и есть какой-то минимум потребностей, которые родители обязаны ребенку обеспечить - например, безопасность.
Тоже очень мутная и обширная тема что подразумевать под безопасностью. Кусок хлеба и стакан воды или полноценное питание? Отбить от волков и уличной шпаны или обеспечить отдельную комнату и теплый сортир на время учебы и отдельную квартиру после?
no subject
Date: 2010-05-25 04:32 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-25 04:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-25 04:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-25 04:37 am (UTC)Мне кажется, что разница есть, хоть и не всегда её легко определить. "Не могут" можно объяснить, можно совместно искать пути получить желаемое. Взаимопонимание при этом присутствует и психика остается здоровой. "Не хотят" - это способ дать понять, есть своя жизнь, дела поважнее, что ребенок не нужен. Отсутствует поддержка и взаимопонимание - то, собственно, для чего семья и нужна.
no subject
Date: 2010-05-25 04:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-25 04:59 am (UTC)Да, я писал выше про поддержку и взаимопонимание. Усложним задачу - когда в семье 2-3 ребенка, и одному отдаются приоритеты, или, во всяком случае, одному ребенку так кажется. Ситуация, кстати, не такая уж редкая http://radulova.livejournal.com/1530986.html, 7 страниц комментов. И проблема может заключаться как раз в обспечении безопасности - второй ребенок прямо влияет на базовые условия жизни первого. Всю жизнь.
no subject
Date: 2010-05-25 05:03 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-20 04:17 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-20 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 09:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-21 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-22 04:17 pm (UTC)а пережил потому что там написано про вскрывавшийся конфликт с отчимом.
..
мне казалось что вам более-менее интересно все что может помочь. жесткий у вас ум, однако.
no subject
Date: 2010-08-22 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-23 10:15 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-23 10:19 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-24 09:10 am (UTC)Психоанализ в научной среде считают самой эффективной терапией, а он как раз таки состоит из одних только разговоров, по крайней мере со стороны терапевта. (пациент конечно может испытывать множество переживаний)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-08-24 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-25 09:36 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2013-06-28 08:09 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2013-04-21 06:21 am (UTC)Добрать - невозможно, но можно научиться получать то, что ты хочешь сейчас.
У меня есть знакомая, которая все "добирает" через мужа и я что-то не вижу прогресса в ее жизни, но может три года - это мало. Да, базовые проблемы решает муж, но а так "весь мир против нее".
Моя психотерапия прошла достаточно быстро и эффективно, но я не травматик, насколько я понимаю. Я так понимаю, что сколиоз - не всегда ее следствие? :))
no subject
Date: 2013-04-21 03:01 pm (UTC)"Она" - это травма? Дело в том, что разновидностей травм очень много. Скорей всего, физическая где-то когда-то была. В роду травмы возможно тоже ХЗ какого происхождения были. У меня профиль позвоночника, например, изменен, как и у моего отца, и я видел однажды пару отец-сын с абсолютно одинаковыми профилями позвоночника. Конечно, в таком случае дрочить "укреплять мышцы" сыну - только психику травмировать. Как именно это передается по наследству - неизвестно.
no subject
Date: 2013-05-31 08:54 am (UTC)