Кто такие врачи

[healthy_back]

Давно собираюсь написать на тему ОЧЕНЬ ЧАСТО дающихся советов «обратитесь к врачу», «только к врачу» и комментариев «ну, он же врач!!!», «он же кандидат/доктор медицинских наук!!!»

Сразу скажу: так говорят обычно те, кто сам серьезных хронических проблем со здоровьем НЕ имеет

Итак, кто такой врач:

1) Это человек, у которого есть диплом – бумага, подтверждающая, что данный человек действительно прослушал ряд лекций и прошел ряд практических занятий.

2) Как правило, это человек, прошедший интернатуру – попросту, поработавший врачом общей практики, терапевтом под руководством более опытного врача. Некая специализация к этому времени может быть выбрана, а может и быть и не выбрана, и совершенно не обязательно это та область, в которой дипломированный врач практикует сейчас.

3) Как правило, с годами, это человек, прошедший некоторую специализацию – прослушавший курс лекций о какой-то узкой области медицины.

4) Помните: тройка - это тоже оценка, и с ней тоже дают диплом. Как на самом деле учился человек, к которому Вы попали на прием, Вам узнать не дано (если только по редкому стечению обстоятельств в виде знакомства с ним Ваших родственников или знакомых).

Про взятки в вузах постсоветского пространства умолчу - все-таки считаю это скорее исключением, особенно в советские времена. За границей (Европа, Северная Америка, Австралия) это вообще, как правило, не принято.

Если вам дали высшее образование,
это еще не значит, что вы его получили.

Чего эта бумага НЕ гарантирует:

1) Того, что этот человек что-то помнит из общего курса лекций о Вашем конкретном заболевании (напоминаю, при довольно большом абсолютном числе больных, сколиоз встречается у 2-3% населения - то есть, это достаточно редкое явление)

2) Того, что этот человек не поленится почитать о Вашем заболевании, ибо практика обучения в советских (и не только) вузах такова: «Главное – сдать тест/экзамен, всего знать все равно нельзя», «Главное – что-то говорить с умным видом», «Не знать чего-то стыдно. Если чего-то не знаешь – или промолчи или сделай умный вид и скажи хоть что-то.»

3) Что этот человек читает и применяет последние достижения науки в лечении Вашего заболевания

4) Врачи и учителя традиционно (лет сто назад) воспринимались как единственно образованные люди в округе – с тех пор осталось в воспитании пренебрежение к пациентам, высокомерие, нежелание что-то объяснять, ОЧЕНЬ свойственное врачам постсоветского пространства. Так вот, диплом не гарантирует человеческого к Вам отношения

5) С тех пор, как медицина стала платной, излечение больного вообще перестало входить в интересы врача. В его интересы входит дать Вам какое-то улучшение (чтобы Вы не ушли), но НЕ дать излечения.

6) Учтите, что даже если Вам попался суперпорядочный врач, и ни п.4, ни п.5 к нему неприменим (то есть, у Вас сложились с ним хорошие отношения, и он достаточно обеспечен) – ему по большому счету ВСЕ РАВНО выздоровеете Вы или нет. То есть, он может выполнять какой-то определенный набор действий (предписанный инструкциями + сложившийся в результате его собственного опыта), но обдумывать Ваш случай, анализировать ход лечения, критически подходить к собственным действиям – этого наличие диплома совершенно не гарантирует. В жизни врача от результатов Вашего лечения не меняется ничего.

7) Не гарантирует наличие у врача логики. Вот так. Медицину принято считать гуманитарной наукой, математика медикам преподается в очень ограниченном объеме, курс логики читается студентам на первых курсах и больше к нему не возвращаются. Все знания медиками берутся на память весь период обучения.

8) Ну, и, наконец, пресловутая специализация. Так сложилось, что в европейской медицине человека лечат по частям. Немалую роль в этом играет очень большой объем знаний к запоминанию в сочетании с отсутствием до недавнего времени компьютеров. Свою долю вносит присущая европейской культуре прямолинейность мышления и направленность на результат. Как следствие – врач уходит в свою область, и больше из нее не возвращается. Вообще. Иллюстрация такого подхода к лечению – попадавшаяся мне статья паразитолога. Идея была такая «У всех раковых больных находят те или иные паразиты, поэтому чтобы не болеть раком, надо лечиться от паразитов». Все абсолютно серьезно. Налицо:
1) путание причины со следствием
2) гипертрофированная оценка своей области

9) В отсутствие системы лицензирования халатное или хамское отношение к пациенту, отсутствие профессионализма или попросту знаний по конкретной болезни возможности контролировать НЕТ. То есть, диплом – это бумага, полученная 10-30 лет назад человеком. Отнять ее за непрофессионализм возможности НЕТ. Только в самых крайних случаях в судебном порядке могут запретить практиковать.

10) В случае лицензирования медучереждения диплом вообще нужен только для приема на работу - чтобы работодатель видел, что человек хоть что-то читал и слушал + учереждению для получения лицензии нужно иметь определенное количество людей с высшим образованием этими самыми бумажками и степенями. Далее можно вообще расслабиться - ну, выпрут с одного места - можно устроиться в другое, диплом-то никто не заберет.

11) В присутствие системы лицензирования врача сильнее Вашего здоровья волнует действующая лицензия, ибо она, а не только диплом – его хлеб. Поэтому чтобы не потерять лицензию врач предпочитает не рисковать с новыми (да, возможно, рискованными, возможно, эффективными) методиками лечения, а придерживется схем, введенных в практику, может быть, 20 лет назад.

12) За фразой "у врача с дипломом есть фундаментальные знания" кроется голая правда: он знает понемногу обо всём, и ни о чём конкретно. В отсутствие знаниий о функционировании человека в целом, как системы, это является просто издевательством. Фундаментальных знаний НЕТ НИ У КОГО. Вообще.

ИТОГО: диплом врача НЕ гарантирует не только излечения обратившегося пациета, он вообще ничего не гарантирует. Поэтому я очень не люблю эту присказку с придыханием «Он(а) же настоящий сварщик врач!!!»

UPD 1:

Реакция медиков оказалась незатейливой и стопроцентно предсказуемой - началось трясение дипломами и доказывание их полезности. При этом был упущен важный момент (не надо прогуливать лекции по логике и комбинаторике, даже врачам это нужно; там рассказывают о разных множествах и подмножествах, и о том, в чем заключается суть фразы "каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка") - НИГДЕ мной НЕ было сказано, что диплом - это плохо. Мной была высказана мысль... она написана выше жирным шрифтом: ИТОГО: диплом врача НЕ гарантирует не только излечения обратившегося пациета, он вообще ничего не гарантирует. Поэтому я очень не люблю эту присказку с придыханием «Он(а) же настоящий сварщик врач!!!»

UPD 2: Вообще, тема не нова, существует коммьюнити doktor_killer, там все читается как песня.

- Кто такие по-Вашему шарлатаны?

http://community.livejournal.com/doktor_killer/131294.html?thread=3158238#t3158238
- begemotik64 Это тот козел, на двери которого висит табличка с титулом "Доктор клинической медицины".

http://community.livejournal.com/healthy_spine/44080.html
- dslava На мой взгляд к диплому понятие "шарлатан" отношения не имеет. А имеет скорее к гарантиям предоставляемых услуг. Если контекст услуг подразумевает гарантию качества работы (либо соответствие заявке клиента, либо соответствие принятым в данной сфере услуг договорам), и человек ее предоставляет, а также держит свое слово, то шарлатаном я его не назову. Если контекст не подразумевает возможности предоставить гарантию, ну, например, тот или иной вид терапии, а человек, предоставляющий услугу, "гарантирует", что все будет хорошо, то по-моему речь идет о шарлатане. Если же он прямо говорит, что гарантий нет (напоминаю, что речь идет в данном примере о сфере услуг, в которой сложно по тем или иным причинам предоставить гарантии), то перед нами не шарлатан.

http://community.livejournal.com/holistica/27303.html
- essei Диплом ничего не дает. Только липовую уверенность тому, с кем работают и, кто видит этот диплом. Я сменил обычного терапевта у которого было 15 дипломов, на специалиста с одним. То же самое с альтернативщиками. Последнее время стало принято открывать курсы всем подряд и выдавать "международный диплом". Если человек умеет работать - он всегда (!!) может объяснить ЧТО делал, как делал. Если же просто руками машет (что часто совсем не обязательно), то будь у него три диплома, или ни одного - важен результат и состояние пациента.

gilman_halanay Шарлатаны - это в моем понимании те, кто заведомо знает, что не может больному помочь и обманывает его, часто вытягивая деньги.

http://community.livejournal.com/doktor_killer/131294.html - Anonymous Это человек, занимающийся лечением больных без мед. образования.
Это человек, который опирается на ненаучные термины и понятия. Это человек, который объясняет свои действия сверхъестественными способностями, данными ему от природы. Это человек, который смешивает медицину и религию или что-то похожее на религию в виде специальных псевдорелигиозных ритуалов (свечи, кресты, молитвы и т.д.). Это человек, называющий себя "целителем", и избегающий официальных проверок эффективности результатов своей деятельности.
Если же всем вышеперечисленным занимается человек с медицинским образованием, то это не шарлатан, это в лучшем случае подлец и мошенник, а в худшем - душевнобольной человек, не отвечающий за свои действия по причине недееспособности.


http://community.livejournal.com/narmed/32193.html

Еще по поводу врачей почитать (написано просто прекрасно): http://sapojnik.livejournal.com/397568.html

http://www.scoliosis.com.ua/forum/viewtopic.php?t=222:
MiuMiu: Нашла очень интересную статью в одном из интернет источников, которую и хочу здесь выложить для пользы наших форумчан.

Если Вы очень длительное время лечите свою болезнь у одного, другого, третьего доктора и не получаете желаемого результата, то это говорит о том, что Ваша болезнь недостаточно изучена. Походы по докторам могут принести не только разочарование, но и вред. Поэтому, прежде чем, очертя голову, "броситься в объятья" нового супер-доктора, постарайтесь навести справки об этом субъекте, по возможности, расспрашивав его пациентов, изучайте методы его лечения, посоветуйтесь с другими докторами, которые помогут выделить суть метода от рекламных трюков и запудривания мозгов специфическими терминами, в которых запутается непосвященный. Модные ныне сертификаты и патенты не всегда гарантируют качество лечения. Вообще лечение является совершенно субъективным процессов взаимоотношений между врачом и пациентов. От того, насколько у вас, возникло доверительные отношение зависит многое. Недаром издревле считалось, что если после разговора с доктором больному не стало легче, значит это плохой доктор. Хорошо когда пациент понимает, что врачи такие же люди, как и остальные и принимает его как специалиста, не взирая на все его странности, как личности. А доктор не потакает своим человеческим слабостям, занимает ступень бога, которому надо поклоняться.
В этой ситуации всегда более уязвим пациент, которой играет с закрытыми глазами в шахматы на собственную жизнь; врач же получает нового подопытного кролика. И если Вам не повезет, то Вы лишены возможности компенсировать даже моральный ущерб в суде, потому что у нас на деле нет таких механизмов, по которым можно призвать врача к ответственности, практически он всегда имеет возможность выйти сухим из воды, сделав пациента виновным во всех его бедах. Поэтому, лучше до крайностей не доходить и пытаться заранее взвешивать при выборе врача все за и против

UPD 3: Ну, и напоследок напоминаю, что Кашпировский тоже врач. Дипломированный психотерапевт.

UPD 4: Сами врачи категорически против создания некого места типа http://www.ratemds.com/social/ по схеме

1) Врач такой-то специализации
2) Страна, город
3) Имя, фамилия
4) Образование (если есть информация)
5) Где принимает, телефоны
6) Чем конкретно недоволен пациент

для отзывов о них. Почему? А потому что совершенно не стесняясь держат пациентов за быдло, их устраивает чтобы все было шито-крыто, и нечего выносить сор из избы:

kartmansass: Бред собачий. А где взять список о пациентах... какую болезнь себе он придумал и куда будет жаловаться.. сколько раз надо померить давление для морального удовлетворения, какие лекарства выписать, сколько раз шаркнуть ножкой и поклониться...

Мой коммент: Да, нравится это врачам или нет, медицина - это сфера сервиса. Как ресторан. Не могут работать с людьми - пусть сидят в лабораториях проводят эксперименты на крысах.

andrey_vl: Есть такой сервис для определения IP, с которых рассылают спам. Любой туда может добавить произвольный диапазон адресов, с комментарием иои без него. Список айпишников там огромен, только сервисом этим мало-мальски вменяемые провайдеры не пользуются. Почему? Потому, что тогда абоненты ВООБЩЕ ПЕРЕСТАНУТ ПОЛУЧАТЬ ПОЧТУ. Аналогия понятна?
С таким отношением более-менее думающие, т.е. способные к аналзу и прогнозу ситуации, врачи УЙДУТ из российской практической медицины.

Мой коммент: Пусть катятся, туда прохиндеям и дорога, а не в медицине сидеть людей калечить.

Единственный адекватный комментарий: dimmik: Думаю, людям также приходила идея создать БЕЛЫЙ список, с комментариями пациентов, коллег. Однако "попасть к плохому врачу" и "попасть к нормальному, а не к супер врачу" - несколько разные категории рисков, имхо.
Так что убедиться что твоего врача нет в черном списке гораздо важнее чем убедиться что он таки есть в "белом".

UPD 5: http://community.livejournal.com/ru_childfree/1290664.html
milady_winter: Что такое "проблемы с гормональным фоном"? По-хорошему так это должен был бы быть первый вопрос в ответ врачу. Какие именно проблемы и с какими гормонами. По результатам каких тестов. Если честно, мне ОЧЕНЬ странно что люди ведутся как овцы на любую хуйню и не считают нужным поинтересоваться, на каких основаниях им хуйню говорят. Я перепроверяю всегда. Мало того, в Штатах этим заниматься рекоммендуют - ставят не диагноз, а объясняют результаты тестов, что они МОГУТ означать (поскольку абсолютный диагноз - это токьо ригор мортис). Диагноз - это всегда гипотеза. Тест показывает то или иное ВСЕГДА с определенной, а не абсолютной вероятностью. Поэтому совершенно нормально лезть читать материалы самостоятельно, а так же обращаться к другому врачу за альтернативным мнением.

Добавлю - а Россия воспитала овец, которым говорят "в морг" и они, не задумываясь, уныло бредут в морг. Это ненормально. Это психология быдла (согласно прямому определению этого термина, можно сказать академическому) - бездумно следовать данным "свыше" инструкциям.

letnya_nadejda: Миледи, можно сколько угодно оскорблять бывшую Родину, но реалии от этого не изменятся - у нас врачи не несут ответственности за то, что они делают. А если вдруг их попытаются вздрючить - встают всей корпоративной стеной и защищаются, не брезгуя нечестными способами ....

Если хочешь быть здоровым в России - либо имей высокий пост, либо много денег, либо друзей-врачей - другого не дано.

http://community.livejournal.com/feministki/917546.html?thread=30604586#t30604586
natashav: Почему люди так верят в то, что врач, и именно он, знает?

arvegger: Потому что эти люди еще не сталкивались с врачами. Пару раз столкнувшись, они начнут относиться к ним так же, как к милиционерам. То есть, да, формально этот человек должен приносить пользу, как то нам повествовали в тысяче книг и фильмов, но реально надо не спускать глаз с этой сволочи, чтобы она не загнала тебя в могилу, потому что ей это ничего не стоит. Без блата к ним лучше на пушечный выстрел не подходить - целее будешь.

http://community.livejournal.com/feministki/917546.html?thread=30606122#t30606122
hilferuf: У меня обе истории были :-)) И диагноз, несовместимый с возможностью зачатия, за которым последовала беременность через пару-тройку месяцев. Который, кстати, потом забавным образом "испарился" из всей документации.



UPD 6: Это прелесть!!! http://katechkina.livejournal.com/366745.html

UPD 7: Копроэкономика http://2k.livejournal.com/520078.html

UPD 8: http://www.analitzam.kiev.ua/index.shtml?st1_2
"Некоторые особенности лечения врожденного вывиха бедра и дисплазии тазобедренных суставов" автор: Миргород Юрий Анатольевич

Ну и что, скажете Вы, беспорядок кругом, врачам не платят, квалификация у них низкая, поэтому допускают они иногда ошибки. Так сказать, объективные причины. Со временем все образуется. Именно это говорят и врачи. Но не допустить ли нам, что есть здесь чей-то интерес, чья-то злая воля. Например, тех же врачей. Ведь за каждую операцию врачи получают деньги. А если ничего кроме операций делать не умеешь, то прямой интерес, чтобы их было побольше. О морали мы здесь не говорим.

Вот цитата из интервью с зам. директора Центра мануальной терапии в Юго- Западном округе г. Москвы, доцента, к.м.н., Е.Б. Тетериной: " Ведь не секрет - на болезнях в медицине сейчас стали хорошо зарабатывать и понятия "медицина" и "здравоохранение" сильно расходятся. В платной медицине профилактика становится серьезной угрозой материальному благосостоянию врачей. Все больше появляется случаев, когда используя доверие больного не лечат, а продолжают поддерживать болезнь. И это не только в России, но и по всему миру. Недавно в британском парламенте серьезно обсуждались меры… против жестокости врачей.", см. "АиФ Здоровье" №27, 2002 г. Там же затронута тема дисплазии тазобедренного сустава: "Не так давно мы провели исследование учеников одной из школ нашего округа в возрасте от 7 до 10 лет, и в 98% случаев были обнаружены серьезные патологии: сколиозы (искривление позвоночника), дисплазии и т.д."

Задумаемся над еще одним высказыванием: "Любая профессиональная группа, как только находит удобный момент вырвать кусок, хотя б и не заработанный, хотя б и избыточный, - тут же вырывает его, а там хоть все общество развались." А.И. Солженицин

Первое, что сразу же настораживает при рассмотрении проблем, возникающих при лечении врожденного вывиха бедра, - это отсутствие в специальной медицинской литературе четких и внятных рекомендаций по рентгенодиагностике данного заболевания. Но если нет возможности, имея рентгенограмму , однозначно сказать болен ребенок или нет, то о каком лечении вообще может идти речь.

UPD 9: http://skuzn.livejournal.com/513214.html, http://tanchik.livejournal.com/359107.html (http://healthy-back.livejournal.com/160418.html)

Comments

[barbarik.livejournal.com]

Точно! А жаль... :(

[healthy-back.livejournal.com]

Спасибо. Таково положение вещей, поделать с этим ничего нельзя, как невозможно заставить солнце всходить на западе. Но если хотя бы отдавать себе в этом отчет, то можно уже подстелить соломки.

В древнем Китае была другая система - платишь своему врачу пока здоров. Заболел - начинаешь платить меньше. Умер - соответственно, вообще перестал платить. Но это было так давно, и в наше время невозможно.

[barbarik.livejournal.com]

Про древний Китай не знала. В связи с оплатой врачебной деятельности мне всегда вспоминается вторя часть клятвы Гиппократа :)
Кстати, странно. Ведь несколько лет наза было введено обязательное сертефицирование и посещение курсов раз в 5(?) лет. Если бы система заработала, вопрос тал бы менее критическим.

[healthy-back.livejournal.com]

Ведь несколько лет наза было введено обязательное сертефицирование и посещение курсов раз в 5(?) лет. Если бы система заработала, вопрос тал бы менее критическим.

ОК, диплом бы был не тридцатилетней давности, а посвежее. Теперь смотрите: это сертифицирование представляет собой мини-обучение в вузе:
1) лекции читают те же абсолютно люди
2) все пункты списка "Чего эта бумага НЕ гарантирует" остаются в силе
3) по поводу ознакомления с новейшими исследованиями: если не выбирать критично источники информации, а слушать что дают (как и происходит на этих сертификационных курсах), то получается такая картина: медицина превращена в доходный бизнес. Те исследования, которые отвечают интересам бизнеса, широко публикуются и продвигаются. Те исследования, которые НЕ отвечают интересам бизнеса (читайте - есть более быстрые, дешевые и эффективные матоды лечения) замалчиваются. Пример: исследования по эффективности лечения сколиоза с помощью физических упражнений проводились Ассоциацией хирургов-ортопедов. И (представьте, какой сюрприз!), они пришли к выводу, что эти методы неэффективны.

Медицина отдана от откуп хирургам и фармацевтам. Достижения в обеих областях глупо отрицать или игнорировать, но нужно отдавать себе отчет о том, в каких случаях хирургия или же фармакология - наилучший для здоровья человека выход, а в каких - просто желание хирурга подзаработать (так же, как в случае с бесплатной медициной - в каких случая действительно проблемы нет, а в каких - врачу просто лениво отрываться от газеты, и вообще хочется домой).

Да, ну, немного по поводу того, КАК проводятся эти лекции: в России, насколько я понимаю, оценки ставят те же люди, которые читают лекции. Все (и лекторы, и ученики) - взрослые люди, у всех есть важные и интересные дела, все всЁ понимают.

Ну, и как и диплом, сертификат говорит о полученной (в лучшем случае) сумме знаний. И, как было сказано уже, все пункты списка "Чего эта бумага НЕ гарантирует" остаются в силе.

[barbarik.livejournal.com]

Это, конечно, так. Но все же субъективно сертифицирование добавляет ответственности, так как увеличивается контроль за деятельностью (внешняя мотивация, как говорится). А это должно влиять положительно на качество медицинских услуг. Конечно, все это возможно лишь в том случае, если сертифицирование не является мыльным пузырем. На данный момент на большее оно притендовать, к сожалению, не может.

[healthy-back.livejournal.com]

Но все же субъективно сертифицирование добавляет ответственности, так как увеличивается контроль за деятельностью (внешняя мотивация, как говорится)

Я же Вам пишу - есть система не сертифицирования, а лицензирования. Это покруче будет - шаг от предписанной методики -> лишение лицензии -> с дипломом и всем опытом работы можно идти в туалет. И тем не менее принципиально это на отношения врач-пациент не влияет.

[barbarik.livejournal.com]

Вы пишите, что система не работает. Я пишу, что система не работает. Вы пишите, что она по определению не может работать в том виде, в котором она существует. Я пишу о том, что на уровне конкретного врача при определенных обстоятельствах она все же может быть действенна. А уж лицензированием или сертифицированием это называется, какая разница? Реальной законодательной поддержки это все равно, насколько я знаю, не имеет. Не вижу противоречий.

[healthy-back.livejournal.com]

А уж лицензированием или сертифицированием это называется, какая разница?

В мере ответственности, и, соответственно, во влиянии на жизнь врача, на его действия.

Реальной законодательной поддержки это все равно, насколько я знаю, не имеет.

Отвелекитесь, пожалуйста, на секунду от России, я пишу не только о ней. Имеет система лицензирования реальную законодательную поддержку. Но принципиально это ничего не меняет.

Я пишу о том, что на уровне конкретного врача при определенных обстоятельствах она все же может быть действенна.

1) Да, может быть действенна - я этого не отрицаю (см. апдейт)
2) Я пишу о том, что важнее отношения человека к своему делу и к изучаемому вопросу ничего нет. И полагаться на диплом или научную степень в выборе консультанта - наивно. И ни сертифицирование, ни лицензирование ничего принципиально не меняют, поэтому их в обсуждении необходимости консультанта иметь диплом иожно просто отбросить и не упоминать как несущественный фактор.

[barbarik.livejournal.com]

Согласна. Но диплом мединститута у врача должен быть, иначе он вообще не будет нести ответственность за свои действия. "А я чего? У меня образование 5 классов. Я не знаю, чего они ко мне пришли. Сами виноваты. Я же пошутил." Прочие регалии менее важны, безусловно.

[healthy-back.livejournal.com]

Но диплом мединститута у врача должен быть, иначе он вообще не будет нести ответственность за свои действия.

Опять 25. Да он и так НЕ несет ответственности за свои действия. Ни диплома, ни сертификата врача лишить невозможно, потому что это НЕ разрешение на работу, а подтверждение прослушанных курсов.

"А я чего? А я все сделал как сказано в инструкции, не знаю почему не помогает и чего им еще надо".

[barbarik.livejournal.com]

Вы живете не в лесу, а в цивилизованном обществе. Безусловно, можно не обращать внимания на способы общественного контроля за деятельностью. Но это личное дело каждого.

[healthy-back.livejournal.com]

Вы, похоже, последний комментарий НЕ прочитали вообще, и разговариваете сама с собой. Как общаться - это, конечно, личное дело каждого.

[barbarik.livejournal.com]

Я то Вашу точку зрения вполне усвоила. А вот Вы мою ну никак не хотите признать как возможную (я уж не говорю о единственно верной). Впрочем, все это по большому счету не важно, ибо положение дел не изменит.

Дьявол в деталях

[camin.livejournal.com]

Интернатура - не работа терапевтом. Я, напрример, прошел ее по психиатрии. Интернатура - это работа под руководством опытного врача.
Лицензируются не врачи, а медицинские учреждения.
Врачи получают сертификаты по тем или иным специальностям на 5 лет и т.п.
Все это в совкупности вызывает у меня неукротимое желание кроме медицины, начать говорить еще о воспитаниии детей и управлении государством. Там я тоже чувствую себя экспретом.

Re: Дьявол в деталях

[healthy-back.livejournal.com]

Задел Вас, видно, пост за живое.

Интернатура - не работа терапевтом. Я, напрример, прошел ее по психиатрии. Интернатура - это работа под руководством опытного врача.

Это в теории. И Ваш частный случай. У меня другая информация.

Лицензируются не врачи, а медицинские учреждения.

Это в России, наверное. Вы блестяще продемонстирировали узость мышления медика-москвича - при любых дискуссиях город упоминать необязательно - это, конечно же, Москва, ибо за пределами Садового Кольца ни жизни, ни Интернета нет. А речь может идти только о России.

Очень жаль, что лицензируются только медицинские учреждения - в этом случае диплом вообще нужен только для приема на работу - чтобы работодатель видел, что человек хоть что-то читал и слушал. Далее можно вообще расслабиться - ну, выпрут с одного места - можно устроиться в другое, диплом-то никто не заберет.

Все это в совкупности вызывает у меня неукротимое желание кроме медицины, начать говорить еще о воспитаниии детей и управлении государством. Там я тоже чувствую себя экспретом.

Можете говорить о чем угодно - у себя в журнале. Весь ЖЖ этим и занимается. И не забудьте почаще трясти своим дипломом, еще в рамочку можно повесить.

Это вообще классика, конечно, поведения медика - когда по сути болезни сказать нечего, начинается перечисление заслуг вуза, своих специализаций, патентов, ну, и стремление уесть собеседника - я это назваю "трясение дипломом". Вислый тоже так поступает, я еще о нем статейку напишу - это профессиональное. То есть, еще раз подтверждает мою правоту.

Re: Дьявол в деталях

[camin.livejournal.com]

Нет не задел.
Я любуюсь Вашими блестящими теоретическими построениями из российской глубинки. Хотя некоторые действительно считают Нижний Новгород дальним Подмосковьем.
Не удовлетворите мое любопытство? Интерпсно, в какой стране интернатура, в теории, является работой врачем общей практики? И как в ней участвуют старшие коллеги. Даже в Австрии, где интернатура у меня в силу досадной случайности была по психосоматической медицине, был официально назначенный ментор.
Поясню, что диплом действительно нужен для устройства на работу в лицензируемое учреждение, формально. Больше внимания уделяется сертификату по специальности, который необходимо продлять раз в 5 лет. Хотя процедура продления мало отличается от усовершенствования.
Правда моя точка зрения может быть не актуальна. Сертификацию я проходил давно. Врачем уже 5 лет не работаю.
Но для меня наличие диплома, интернатуры всегда будет показателем того, что человек в своем желании лечить людей прошел достаточно длительную, в течении 7 лет, фильтрацию, от сентиментальных натур, шарлатанов и любителей легкой наживы.
Опять же не утверждаю, что процесс этот совершенен. Просто другие, еще хуже :)

Re: Дьявол в деталях

[healthy-back.livejournal.com]

Поясню, что диплом действительно нужен для устройства на работу в лицензируемое учреждение, формально

Вы высказали очень свежую мысль.

Но для меня наличие диплома, интернатуры всегда будет показателем того...

Я Вас прекрасно понимаю - 7 лет, все-таки потраченных на изучение медицины, даром не проходят - ни для психики студента, ни для его взглядов вообще.

человек в своем желании лечить людей...

Вы знаете, я не верю в эту чушь. У человека есть много мотиваций для своих поступков. Например, занятие наукой - для удовлетворения собственного любопытства. Или возможность работать полдня, получая при этом полную зарплату и социальные гарантии (небольшая, но стабильная зарплата, медиуинская страховка). Или ощущение власти (не могу больше придумать мотивов для работы в районной поликлиннике). Даже отдавание чего бы то ни было делается для поднятия себя в собственных глазах, для удовлетворения собственной гордыни (это не плохо, просто надо называть вещи своими именами для понимания сути явления). В Европе и США врач - довольно денежная и стабильная работа. Таким образом, у человека ВСЕГДА присутствуют эгоистические мотивации

фильтрацию, от сентиментальных натур, шарлатанов и любителей легкой наживы.

Вы плохо читаете по-русски. Диплом НЕ является никаким фильтром - ни от сантиментов, ни от применения впоследствии шарлатанских методов воздействия, ни от любителей легкой наживы. Я попозже пройдусь по врачам, занимающимся сколиозом, имеющим сайты.

Просто другие, еще хуже

Вопрос спорный. Я считаю, что человек, глубоко разобравшийся в каком-то вопросе, более ценен для пациента, нежели "врач" (не могу не взять в кавычки), который трясет дипломом и твердит "нас так учили", "я прав потому, что у меня есть бумага, я учился 7 лет (непонятно чему)". Ну, в общем, в посте об этом все написано, что я буду посторяться.

[http://users.livejournal.com/_cosmoskiller_/]

Мда... А как же Лурия, который учил, что человеческому отношению к пациентам, вдумчивости и индивидуальному подходу к каждому случаю? Такие врачи тоже должны быть. Где-нибудь.

[healthy-back.livejournal.com]

См. апдейт

Все, что не запрещено -разрешено!

[gilman-halanay.livejournal.com]

Сначала прошу прощения за то, что не посмотрела, кто пишет и случайно спутала вас с беременной женщиной. Пардон!
По поводу врачей и не врачей. Мы с мужем - не врачи, т.е. - целители без мед. диплома. Сколько мы натерпелись с этим! Пришлось преодолевать сначала собственные комплексы, потом научиться не обращать внимания на вопросы о мединституте, в котором мы учились... И только проработав не меньше 10 лет, мы стали спокойны. Против результатов не попрешь. Если люди ходят, значит - этот кусок не прикрыт.
А израильское законодательство в этом смысле, как женщина, которая прикрывает подолом шляпку, оголяя зад. "Демократическое" государство без конституции вполне может себе позволить держать добрую половину медицины без лицензий. Все, что не запрещено - разрешено. На этом фоне процветает множество шарлатанов, добросовестно заблуждающихся (которые думают, что они что-то могут), но также есть место и тем, кто поленился или кому стало противно покупать себе диплом, что, говорят, сейчас в России - не проблема.
Итак! Да здравствует мыло душистое и полотенце пушистое!
Мы не умеем делать суперсложные операции, зато иногда помогаем людям обходиться совсем без операции, мы не даем лекарств, изготовленных по новейщей технологии, но зато наши лекарства не дают побочных эффектов. Это мы выхаживаем больных, позволяя им по десять раз звонить нам домой и выяснять подробности, и возимся, и сочувствуем.
Не дай Б-г, я не говорю, что врачи хуже или мы лучше. Нет! Каждый делает свое дело, как может, как его учили. Лишь бы народ от этого становился все более здоровым, а не все более больным.

Re: Все, что не запрещено -разрешено!

[healthy-back.livejournal.com]

На этом фоне процветает множество шарлатанов, добросовестно заблуждающихся (которые думают, что они что-то могут)

Объясните что Вы подразумеваете под словом "шарлатаны", а то как-то каждый понимает под эти что-то свое, а тут раз Вы употребляете, то понимаете что сказать хотите.

Re: Все, что не запрещено -разрешено!

[gilman-halanay.livejournal.com]

Шарлатаны - это в моем понимании те, кто заведомо знает, что не может больному помочь и обманывает его, часто вытягивая деньги.

[kartmansass.livejournal.com]

Не припоминаю чтобы вы спрашивали разрешения на использование моего имени в вашем посыле...думаю что делать вы знаете.

[healthy-back.livejournal.com]

Нарушений действующего законодательства нет.

[kartmansass.livejournal.com]

Я не про законадательство, а про слова вырванные из контекста

[healthy-back.livejournal.com]

Это прямая цитата. Вы измениои за 2 года свое мнение о пациентах?

[kartmansass.livejournal.com]

http://www.livejournal.ru/abuse/policy-draft/#copyright
Думаю теперь тема закрыта.

[healthy-back.livejournal.com]

Думаю, Вы сами не поняли что хотели.

[kartmansass.livejournal.com]

А вам не надо за меня думать, а просто удалить мой ник из вашего поста.

[healthy-back.livejournal.com]

1) А чего Вы стесняетесь?
2) Сразу написать этого не могли? Или Вы думаете, что я телепат?

[kartmansass.livejournal.com]

1. Я ни чего не стесняюсь....просто вы забыли спросить разрешение на использование моего имени.
2. Телепатия здесь не причем это очевидная вещь.

[healthy-back.livejournal.com]

Я думаю, Вам нужно предварительно ознакомиться с сутью законодательства об авторских правах.

[lastfirebird.livejournal.com]

...С таким отношением (к себе) более-менее думающие, т.е. способные к анализу и прогнозу ситуации, врачи УЙДУТ из российской практической медицины.

Я позволил себе выделить здоровую мысль из этого потока.
Что я и наблюдаю уже более 12 лет после окончания вуза, как наиболее умные мои однокурсники, которые могли быть блестящими врачами уходят в другие сферы деятельности...
Вместо того чтобы требовать от правительства построения эффективной системы здравоохранения "пар" выпускается уже испытанным приемом - ату врачей убийц...

Есть очень хорошая литература по этому поводу Вересаев "Записки молодого врача" снова вернулись к прошлому...

Занятие медициной в период острых социальных проблем очень не просто - больному нельзя работать в этом месте, а ему надо кормить семью....
Скажу про диплом, тот кто тратит 7 лет своей жизни даже пытаясь приобщиться к тяжелому труду для блага других достоин презумции уважения хотя бы потому, что это НУЖНО для УСПЕХА дела, больной должен Доверять врачу иначе и получается безобразие с обсуждением в критические моменты по 15 инстанциям, можно то делать или не делать или не то....
Короче говоря, врачи которые хотят результативно работать еще есть, скажу и за своих коллег - Мы ждем Вашего сотрудничества в общих (Построение Нормальной Системы Здравоохрания)и частных (сохранение Вашего здоровья)вопросах...

[healthy-back.livejournal.com]

наиболее умные мои однокурсники, которые могли быть блестящими врачами уходят в другие сферы деятельности...

Они не могли бы стать блестящими врачами по той простой причине, что в вузах этому не учат.

Вместо того чтобы требовать от правительства построения эффективной системы здравоохранения "пар" выпускается уже испытанным приемом - ату врачей убийц

Я писал и ещё раз повторяю - те, кто хочет делать бизнес на здоровье других - пусть пиздуют клонировать овец. Врачам самим не нравится разрабатывание норм поведения и лечения - это слишком ограничивает их власть и легче взъебку получать.

больному нельзя работать в этом месте, а ему надо кормить семью

Не несите ахинею. Как славно - врач ни в чемне виноват, это больные-сами-дураки

даже пытаясь приобщиться к тяжелому труду для блага других достоин презумции уважения хотя бы потому, что это НУЖНО для УСПЕХА дела, больной должен Доверять врачу иначе и получается безобразие с обсуждением в критические моменты по 15 инстанциям, можно то делать или не делать или не то.....

Это - ПИЗДЕЖ, цель которого - получение власти и безнаказанности. Доверия требуют там, где нет банальной грамотности и способности отвечать за свои действия. Ебать надо сучар безграмотных и безнаказанных в хвост и в гриву, чтоб шевелились.

[lastfirebird.livejournal.com]

1. Вы сначала получите этот диплом, что бы иметь право рассуждать учат или нет.
2. Бизнес на здоровье будут делать хотите Вы этого или нет, к этому ведет магистральная линия нашего правительства и Ваше поведение, когда морального удовлетворения врача в работе не будет останется только материальная заинтересованность...
3. Как Вы изящно обошли вопрос конкретных продуктивных действий...
4. Да врач виноват, что многие жители нашей страны работают в условиях уничтожающих их организм... Вы сами понимаете, что ахинею несете Вы?:
5. Когда кончаются аргументы начинается речь с использованием местных идиоматических выражений. С Вами все в целом ясно... То, что мы видим в этом мире есть отраженье нас самих...

[healthy-back.livejournal.com]

1. Вы вообще дурак? Вот что характерно - как кто зайдет и начнет хуйню нести - 100% медик. Буквально пара исключений на 100 человек. Ознакомьтесь сначала с понятием науки, прежде чем пиздеть. Постыдились бы безграмотность свою показывать.

2. Материальная заинтересованность была, есть и будет. "Моральная заинтересованность" в Вашем понимании - это отвутствие ответственности за свои действия.

3. а) я не заметил, чтобы Вы спрашивали конкретных действий. б) это тема для отдельного поста

4. Детка, я понимаю, что я пишу - Ввы не хотите ответственности за свои действия. С безграмотной хуйней знаете куда идти или показать?

5. У меня ясно изложенные аргументы, у Вас - сопли и слюни. Чего хотели-то?

[silknet.livejournal.com]

при довольно большом абсолютном числе больных, сколиоз встречается у 2-3% населения - то есть, это достаточно редкое явление

странно как.. у меня в отделе из семи девочек (отдел 7 человек) сколиозом больны 5... или у нас в России и странах СНГ только все перекошенные?!!!

[healthy-back.livejournal.com]

Критерии разные. В мире до 10 градусов считается статистической нормой и сколиозом не считается.

[galina slama (from livejournal.com)]

Хочу немного объяснить поведение современных врачей, хотя нисколько их не оправдываю и скорее согласна с автором журнала.

Большинство людей идут к врачам только чтобы получить волшебную таблетку, а сами ничего делать не хотят. Они будут продолжать пить, курить, жрать всякую вкусную гадость, свободное время проводить на диване перед зомбоящиком или перед компом с порнушкой. А врач должен дать им таблеточку, чтобы они стали здоровыми. Таких как мы с Вами, которые хотят всё понять, разобраться, тратить время на упражнения и минимизировать в своём рационе всякое дерьмо, особенно лекарственные препараты - единицы.
Так врачам ничего не остаётся, как прописывать всем фигню из аптеки - авось поможет, ведь даже плацебо зачастую помогает. Потому что, когда они советуют изменить образ жизни на более здоровый, то мало кто их слушает. Вот они и забили на это дело.

Хотя конечно паразиты в основной своей массе.

[healthy-back.livejournal.com]

У Вас неверное понимание проблемы. Она начинается с того, что врачи изначально врут (слово "врач" - от слова "врать"), что у них есть некие сакральные знания (что с Вами обсуждать, Вы немедик, у Вас нет высшего медицинского образования), которых нет у других. Что есть некто, кто понимает, как устроен гомеостаз, как работает человеческий организм, и стоит только найти этого некто, а он-то назначит нужное лечение, он-то уж пропишет нужную таблетку.

Таких как мы с Вами, которые хотят всё понять, разобраться, тратить время на упражнения и минимизировать в своём рационе всякое дерьмо, особенно лекарственные препараты - единицы

Это именно врачи убеждают простых людей, что все проблемы лечатся таблетками. Читайте Мендельсона.

[galina slama (from livejournal.com)]

Надеюсь, что хоть несколько медиков прочитают Ваш пост и хоть кто-то из них перестанет считать своих пациентов недоумками, а себя гуру, посвящёнными в тайные знания гомеостаза.

Всего Вам хорошего, особенно здоровья.